Традисторический взгляд на падение Римской империи

VicRus

Administrator
#1
.
Из форума "Трибуна люду":

2966. Такто 2007/05/24 12:30 [ответить]
> > 2943.Славянка Ольга
>> > 2942.Такто
>>> > 2939.Славянка Ольга
>Извините, но писать-то нужно правду.

Мы с вами в этом пункте солидарны. А теперь посмотрим конкретно, как воплощается данный призыв.

>Погромы начались до официального принятия христианства.

Судя по списку дат погромов, который вы приводите, это неправда. Сейчас подробно разберем.

>Что до демографической ситуации, то в Риме настал момент, когда инородцев стало больше, чем коренных римлян, а инородцам римская религия была ненавистна.

А разве у инородцев Рима не было своего собственного язычества? Почему они предпочитали ему христианство? И вы наверное, не в курсе, что в пантеон римских богов свободно включались все другие мало-мальски значимые боги.

>Рабы быстрее плодились, чем коренные римляне, ибо римляне часть времени проводили на войне и на учениях (и многие погибали), а к рабам римляне относились гуманно и разрешали им сожительствовать с женщинами.

Из того, что кролики плодятся быстрее хозяев, никак не следует, что они становятся хозяевами.
Заявление не проходит. Ниже я покажу картину реальных римских нравов, - вот уж повеселитесь.
:0:

>Изменение этнического состава повлекло смену религии и привело к гибели Рима.

А почему новая победившая религия была именно христианской? Не потому ли что она была универсально конкурентоспособной по силе духа? И для римлян, и для инородцев. У инородцев тоже ведь был выбор, равно как и свои традиционные верования! А они почему-то в массе принимали христианство!.. Потому и принимали, что их привлекала его непреодолимая духовная мощь.

>А варваров приглашали вовсе не потому, что не было коренных жителей, а потому что христианская нравственность разрешала не служить в армии.

Так ведь и варвары принимали христианство! И продолжали служить в армии! Вся армия была христианизирована! К тому же воинский дух вполне совместим с христианством - вспомните хотя бы крестовые походы! Так что опять у вас не сходятся концы с концами.

>Ниже я привожу сведения итальянской атеистической лиги, цитирующей документы. Приношу извинения за повтор. Но ниже - это то, что находит сочувствие в душе господина Такто.

А вот это уже откровенная геббельсовская клевета. Вы поминаете Геббельса только для того, чтобы лгать в его духе? Где это я говорил, что погром язычества находит у меня сочувствие?

Сейчас я по пунктам разоблачу вашу очередную фальсификацию.

>301-302гг. Григорий ди Парция (прозелит, т.е. обращающий в христианство, которого в дальнейшем стали величать "просветителем Армении") во время природного бедствия, воспользовавшись восточным суеверием, сумел крестить и обратить в христианство царя Армении (Тридата 3 ("Великого"). Тридат, воодушевленный речами пророка Ильей (Илья, "Мой бог и Иегова") на горе Кармильон приказал устроить массовую резню языческих жрецов и превратить в христианские церкви или дома для чтения христианских проповедей все храмы Анаитиды, Митры, Ормоусды и греческих и римских богов. Все великолепные библиотеки Армении, собираемые на протяжении веков эллинскими суверенами, были сожжены "из-за демонических знаний".

Как видите, это погром язычества, произведенный ПОСЛЕ превращения христианства в госрелигию!..
О чем я вам и толкую!.. Как вы можете приводить эти данные в доказательство обратного?
А почему христианство стало госрелигией Армении? Да по тому, что его духовная сила уже была продемонстрирована!.. О чем и речь.

>309г. Чтобы показать свою силу наиболее отважные христиане сожгли храм богини Фортуны

Где произошло это событие? Тут даже город не указан. А вы знаете, что в это время Римская империя была разделена на несколько частей, в каждой из которых правили свои правители? Политика которых по отношению к христианству сильно отличалась.
Но даже если принять эту информацию без комментариев, то нападение на языческий храм для демонстрации своей отваги и силы в разгар языческих гонений (302-311 гонения Диоклетиана и Галерия)- это не погром, а активная самооборона. Кстати, язычники, которые подстрекали Диоклетиана и его соправителя Галерия к жестоким антихристианским расправам,- они-то как раз и вызвали последующую ответную волну.

>313г. Епископ Иринео однако заявил : "христианам не нужны законы, поскольку они намного выше законов". Святой Антоний д'Эжитто, основатель монашества, открыто подстрекает к немедленному подавлению "языческого" мира ... огнем.

Это не погромы, а метафорически-риторические заявления частных лиц. Тем более, на фоне только что закончившихся жесточайших преследований христиан.

>314г. Сразу же после своей полной легализации римским императором Флавием Валерием Константином Христианская Церковь переходит в нападение на языческую религию: Синод в Анкаре клевещет на культ богини Дианы (Артемиды), обвиняя его ... в колдовстве и обожании христианского сатаны.

Где тут погром? Это словесная риторика. И опять же, - как вели себя язычники во время только что прошедших гонений на христиан? Они всячески им способствовали.
Обратите внимание, языческий ПОГРОМ христианства - это, прежде всего, пытки и казни ЛЮДЕЙ. А христианский погром язычества - лишь инвективы в адрес языческой недвижимости. Почувствуйте резкую гуманистическую разницу.
:0:

>319 Константин издает приказ, согласно которому церковь полностью освобождается от уплаты налогов, а христианские священнослужители освобождаются от воинской обязанности.

А где здесь про погром? К тому же это указ императора! Госрелигия началась!

>324г. Император Константин объявляет христианство единственным официальным культом империи. Отдает на разграбление храм оракула Аполонна в городе Дидима в Малой Азии, подвергает пытке всех жрецов и убивает их, обвинив их в высоком предательстве. На священной горе Атос внезапно производит преследование язычников и уничтожает все храмы и святилица.

Так это же император издает такие указы! О чем я вам и толкую!.. Христианство стало госурелигией - и начались все госрелигиозные прелести! А Император - полуязычник! Еще даже не крещеный (он крестился только при смерти)!

>
>326г. Император Константин, по наущению своей матери Елены (считающейся христианской святой - мое примечание), убивает свою первую жену Фаусту. Елена отправляется со своими "духовными наставниками? в Иерусалим, где, хотя иудейское законодательство предусматривало сжигание всех без различия крестов после казни на них преступников, Елена, как без тени сомнения утверждает христианская литература 114 лет спустя, ("открыла") (естественно, с помощью... еврейских раввинов) нетронутый (целый) так называемый "святой крест" на котором был распят раввин Иешуа, согласно христианской традиции. По указаниям Елены ее сын сносит с лица земли храм бога медицины Эскулапа в Аигесе на Силисии и силами своих колонов воздвигает христианские церкви. Кроме того они разрушает храм Венеры в Иерусалиме, поскольку он якобы был построен на месте гипотетической могилы раввина Иешуа , но также он разрушает другие храмы этой богине, как, например, а Апаке, Мамбре, Фениккии, Баалбеке (Иоиополи) и т.д.

Опять - как это доказывает ваш тезис, что христианские погромы язычества начались еще до фактического принятия христианства в качестве госрелигии? Фактически она стала таковой уже в 313 году . Юридически - несколько позже. И неистовства императора, еще даже не крещеного - доказывают лишь неизжитый ЯЗЫЧЕСКИЙ уровень нравственности правителей Древнего Рима. Христианство они стали насаждать по-своему, по-римски. Язычество само пожало собственные плоды.

>330г. Христиане разграбляют и поджигают в Байо святилище кельтско-римского бога Аполлона и линчуют его жрецов. В дату, указанную астрологами (12 мая, "Солнце возле Стрельца с влиянием Рака, поэтому город религиозный) переносит столицу Римской империи в основанный им город Константинополь, который он украшает, разграбив для этого языческие святилища и храмы".

Это все происходит уже при статусе госрелигии, как реакция на мрачное прошлое - и тут лишь погром недвижимости, а не людей. "Линчевание жрецов" в этом эпизоде крайне сомнительно - языческие жрецы в своих храмах не жили. Очевидно, сказано просто для нагнетания страстей без проверки информации. Но могли и линчевать под горячую руку. Народ-то дикий, недавние язычники.
:0:

>335 Inaugurazione della chiesa della
>315г. Инаугурация церкви ... "святой могилы (Гроба господня)", построенной на месте руин храма Венеры (Афродиты) в 326-327гг. Ради ее убранства были разграблены все языческие святилища и храмы в Палестине и Малой Азии. По особому императорскому приказу были распяты на кресте как... виновники плохого урожая в этом году () все "оракулы и обвиненные в магии". Вместе с ними был замучен Сопатр, неоплатонический философ, который лично пытался убедить Константина вернуть язычество путем, проложенным философией, и вызвал ненависть христиан, посещавший его двор.

У вас тут опечатка в русском переводе. - не 315, а 335.
Вы приводите все примеры жестокостей Константина, римского императора, который до этого поклонялся Непобедимому Солнцу и твердо усвоил римскую нравственность. Так что ваши примеры вас же и опровергают. Мало механически что-то знать. Нужно еще видеть контекст. Без него понимание будет только карикатурой.

>337г. Умирающий Константин был крещен арийским епископом Евзевием из Никомедии. Спустя много лет церковь признала его и его мать святыми и они стали называться "святой Константин" и "святая Елена".

Это пример погрома?
:0:

>341 L'imperatore Flavio Giulio Costanzo

>314г. Император Флавий Юлий Костанц (сын Константина) объявил преследование против "всех прорицателей и приверженцев эллинизма". Многие язычники были брошены в тюрьму или казнены.

Опять опечатка в русском переводе. Не 314, а 341. И опять пример административной активности императора.

>346г. В Константинополе объявлены крупномасшабные преследования против язычников. Был изгнан знаменитый оратор Либан, обвиненный в занятии магией.

Все это административные акции. После принятия христианства в качестве госрелигии общий средний уровень христиан сильно понизился, как оно и бывает. Сравните уровень дореволюционных большевиков - и тех, кто ступал в партию по рабочей разнарядке и прочим соображениям ПОСЛЕ. А об уровне тех, кто шел во власть, и говорить не приходится. Так что тут действует общечеловеческий закон - статус госидеологии заведомо понижает уровень ее тех, кто к ней примыкает.
:0:
И мягкость репрессий поражает воображение. Язычники христиан бросали львам. А тут всего лишь изгнание.
:0:

>353г. Констанц эдиктом вводит смертную казнь для всех, кто любым образом поклоняется с использованием жертвоприношений (мое примечание - к жертвоприношением относили и возлияние вина) и статуй.

Административный раж нарастает. Что и следовало ожидать. О чем я вам и толкую, - а вам все без толку.
:0:

>354 Новым эдиктом Констанц повторяет запрет все культов с использованием жертвоприношений и статуй и смертную казнь за это поклонение и приказывает опечатать все языческие святилища и осквернить их, превратив в места для азартных игр и публичные дома (т.е. отдать проституткам), превратив их в игорные дома или бордели. Римский епископ Либерий поставляет праздновать праздновать день рождения раввина Иешуя 25 декабря, в день когда язычники праздновали рождение Непобедимого солнца".

Вас удивляет, что среди правителей, официально принявших христианство, появился свой первый товарищ Сталин? А вот удивляться-то как раз и не надо. Это закон жизни.
:0:

>(Продолжение следует)
Ага.
А вот вам нравы римских императоров язычников. Возьмем отнюдь не самого худшего - императора Антонина Каракаллу. Звезд с неба не хватал - явно не Марк Аврелий. Но и не монстр, вроде Нерона или Калигулы...Средненький такой император. Что о нем?
Начнем с того, что у Антонина Каракаллы (каракалла - прозвище, означающее галльский плащ) был горячо любимый брат Гета. Как проявлял Каракалла к Гете свои братские чувства?
Заодно посмотрим классические римские нравы в начале Третьего века, за сто лет до принятия христианства.

ИТАК. НАГЛЯДНАЯ КАРТИНКА РИМСКОЙ ЯЗЫЧЕСКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ

Перепробовав все виды коварств, Антонин потерял терпение и решил действовать открыто - мечом и убийством. 26 февраля 212 г. он внезапно напал на Гету в спальне Юлии Домны и заколол его. Осуществив убийство, он выскочил из спальни мачехи и с громким криком бросился вон из дворца. Воинам дворцовой стражи он велел без промедления проводить его в преторианский лагерь, где под охраной у него будто бы есть еще надежда спастись: оставаться здесь во дворце - значит, идти на верную гибель. Не зная, что произошло внутри дворца, те поверили и, так как он бежал без оглядки, все выбежали вслед за ним. Оказавшись в лагере, он вбежал в храм, где преклоняются перед войсковыми значками и статуями, и, бросившись на землю, стал давать благодарственные обеты и приносить жертвы за спасение. Когда об этом сообщили воинам, все они, пораженные, сбежались к нему. Антонин выступил перед ними, но не стал прямо рассказывать, что собственно произошло, а кричал только, что избежал опасности и козней заклятого врага, что в тяжкой борьбе еле-еле осилил врагов, что под угрозой были они оба, и в его лице милостивая судьба сохранила хотя бы одного государя. Тут же он пообещал за свое спасение и единовластие выдать каждому воину по 2500 аттических драхм, а также в полтора раза увеличить получаемое ими довольствие. Закончив речь, он велел преторианцам разойтись и сразу получить эти деньги из храмов и казнохранилищ. Таким образом в один день было безжалостно расточено все то, что Север восемнадцать лет копил и сохранял, причиняя несчастья другим. Услыхав о таких суммах и сообразив, что произошло, воины объявили Антонина единственным императором, а Гету провозгласили врагом. Проведя ночь в лагерном храме, набравшись смелости и приручив армию своими раздачами, Антонин отправился в сенат со всем войском, вооруженным более, чем это в обычае при сопровождении государя (Геродиан: 4; 1, 3-5). Воинов он поставил посередине двойным рядом между сиденьями сенаторов и после этого произнес свою речь. Он жаловался на козни брата, речь его была путанной и нескладной; во всем он обвинял брата, а себя оправдывал. Все это сенат слушал без всякого удовольствия (Спартиан: 'Антонин Каракала'; 2). Он говорил это, срываясь на крик, полный гнева, бросая сумрачные взгляды на друзей брата; оставив почти всех дрожащими и бледными, он поспешил во дворец.
В скором времени были убиты все близкие и друзья брата, а также и те, кто жил во дворце на его половине; слуг перебили всех; возраст, хоть бы и младенческий, во внимание не принимался. Откровенно глумясь, трупы убитых сносили вместе, складывали на телеги и вывозили за город, где, сложив их в кучу, сжигали, а то и просто бросали как придется. Вообще погибал всякий, кого Гета хоть немного знал. Уничтожали атлетов, возниц, исполнителей всякого рода музыкальных произведений - словом, всех, кто услаждал его зрение и слух. Сенаторов, породовитее или побогаче, убивали по малейшему поводу или вовсе без повода - достаточно было для этого объявить их приверженцами Геты. Были перебиты все, кто происходил из императорского рода. Так была убита дочь Марка Аврелия, уже старуха (Геродиан: 4; 5-6). Умертвили Помпеяна, сына дочери Марка и Помпеяна. До этого он был два раза консулом и полководцем во время самых важных войн. Казнили Гельвия Пертинакса, сына императора Пертинакса, которого так чтил Септимий Север (Спартиан: 'Антонин Каракала'; 3-4). Умерщвлен был и двоюродный брат самого Антонина, также носивший фамилию Севера, и некоторые другие. Из сенаторов погибли все представители патрицианских родов. Антонин засылал своих людей и в провинции, чтобы истреблять тамошних правителей и наместников как друзей брата. Каждая ночь несла с собой убийства самых разных людей. Весталок он заживо зарыл в землю за то, что они якобы не соблюдают девственность. Рассказывают, что однажды император был на скачках, и случилось так, что народ чуть посмеялся над возницей, к которому он был особенно расположен; приняв это за оскорбление, он велел воинам броситься на зрителя, вывести и перебить всех, кто дурно говорил о его любимце. Поскольку невозможно было отделить виноватых от невиновных, воины беспощадно отводили и убивали первых попавшихся (Геродиан: 4; 6).
Свое прозвище Антонин получил от названия спускающегося до пят галльского плаща с капюшоном, который он и сам любил носить, и в большом количестве раздавал народу. В дальнейшем такие каракаллы назывались антониновскими. Мачеху свою Юлию Домну, которая была очень красива, он взял себе в жены. Говорят, что она сама, для того чтобы соблазнить его, словно случайно, обнажила перед ним большую часть своего тела. Антонин сказал: 'Я пожелал бы, если бы это было дозволено'. На это она ответила: 'Если угодно, то и дозволено'. Когда он услышал это, его необузданная страсть усилилась. Вопреки всем законам он справил свадьбу, прибавив к братоубийству еще и кровосмесительство.
После этих событий он весной 213 г. отправился в Галлию. Прибыв туда, он немедленно убил нарбонского проконсула. Приведя в смятение всех начальствовавших в Галлии лиц, он навлек на себя ненависть как тиран. Совершив много несправедливостей, он заболел тяжелой болезнью. По отношению к тем, кто за ним ухаживал, он проявил необыкновенную жестокость. Затем, по пути на Восток, он остановился в Дакии (Спартиан: 'Антонин Каракала'; 5, 9, 10). Здесь, чтобы упражнять свое тело, он много занимался ездой на колесницах и избиением разных зверей с близкого расстояния; гораздо меньше внимания уделял он суду, где, впрочем, проявлял способность скоро разобраться в существе дела и метко отвечать на речи других. Всех тамошних германцев он расположил к себе и вступил с ними в дружбу; кое-кого из них брал к себе в отряды и в личную свою охрану. Часто, сняв с себя римский плащ, он менял его на германскую одежду. Он накладывал себе светлые волосы и зачесывал их по-германски. Варвары радовались, глядя на все это, и любили его чрезвычайно. ( ПРИМЕЧАНИЕ. КАК ВИДИМ ПОПУЛЯРНОСТИ У ВАРВАРОВ РИМСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ ИСКАЛИ ЗАДОЛГО ДО ЭПОХИ ХРИСТИАНСТВА).
Из Фракии он переправился в Азию, пробыл некоторое время в Антиохии, а потом прибыл в Александрию. Александрийцы приняли Антонина очень торжественно и с большой радостью. Никто из них не знал о тайной, ненависти, которую тот давно уже питал к их городу. Дело в том, что императору доносили о насмешках, которыми его осыпали горожане. Решив примерно наказать их, Антонин велел самым цветущим юношам собраться за городом якобы для военного смотра, окружил их войсками и предал поголовному истреблению. Смертоубийство было такое, что кровь потоками текла по равнине, а огромная дельта Нила и все побережье близ города было окрашено кровью. Поступив таким образом с городом, он вернулся в Антиохию для того, чтобы начать войну с парфянами.
Чтобы лучше скрыть свои замыслы, он посватался к дочери парфянского царя. Получив согласие на брак, он беспрепятственно вступил в Месопотамию как будущий зять, а затем внезапно напал на тех, кто вышел его приветствовать. Перебив множество людей и разграбив все встречные города и селения, римляне с большой добычей возвратились в Сирию. За этот позорный набег Антонин получил от сената прозвание 'Парфянский' (Геродиан: 4; 7-11).
Зиму Антонин провел в Эдессе, а весной 217 г. прибыла город Карры ради того, чтобы принести жертву. В то время как он по дороге отошел для отправления естественных надобностей, его убил центурион Марциалий. Известно, что сам Марциалий был подвигнут на это деяние префектом претория Макрином, который и был провозглашен императором после Антонина ( Спартиан: 'Антонин Каракала', 6-7).

НУ И КАК? Вот они, насквозь коррумпированные и кровожадные римляне во всей красе, от верха до низа! Вот она, хваленая древнеримская нравственность!.. И стоит ли удивляться поведению этой публики в последующие эпохи? Неизжитая кровожадная природа требовала своего - даже под христианской оболочкой!..
 
#2
Восстание Спартака - 70г. до н.э. - войска 100 тыс.
Если Крас разгромил Спартака, то у Краса должно быть не менее 200 тыс войск - у него было существенное численное превосходство. Все ли римские воины со всей империи были собраны у Краса? Конечно нет. Следовательно у Рима должно быть так примерно не меньше миллиона воинов. Даже если предположить, что все римляне воины, за исключением демей, женщин и стариков, то римлян всего было не меньше 6 миллионов.

В 410 году готы захватывают Рим. Скорее всего к тому времени римлян было никак не меньше 6 миллионов. Но ведь готы не имперцы, у них нет покоренных народов и значит армия не может быть больше 10% от населения - тамга, воинская повинность. Если римских воинов было не меньше 1 миллиона, то готской армии было не меньше 2 миллионов. Итого готское население было не менее 20 миллионов.

Возникает естественный вопрос - это где же в 410 году пряталась страна в 20 миллионов населения? Германия 5 го века - 20 миллионов? Ой как интересно.

Псы рыцари наступали силами аж 25 тысяч воинов. Железная армада включала аж 30 тысяч воинов.

Не иначе в европе был большой пребольшой мор и прежнее население повымерло и все средневековые сражения стали существенно уступать по численности сражениям античности.

Уж лучше не читать, а если уж читать, то не считать, а если уж считать, то не больше чем до ста.

Даже если попробовать подогнать численности и выстроить некую разумную структуру, то концы с концами не сойдутся. Ну покажите нам железные и угольные шахты античного периода для вооружения миллионных армий? Шахты хорошо сохраняются в земле, даже будучи засыпанными легко и однозначно откапываются, они не могут затеряться как Троя, полезные ископаемые всем нужны. Может марсианские поставки по ленд-лизу? Болотное железо? Бедные ляшушечки, все их болота осушили злые римляне.

Печальный кандальный звон раздается по всей римской империи. Это закованные в цепи рабы трудятся на полях империи. Их охраняют кровожадные римские воины со страшными 30 сантиметровыми перочинными ножиками - все железо ушло на рабские браслеты.

Вообще то была такая волшебная железная гора - Магнитная. Но она была совсем в другом месте.
 
#3
кружкин написал(а):
Восстание Спартака - 70г. до н.э. - войска 100 тыс.
Если Крас разгромил Спартака, то у Краса должно быть не менее 200 тыс войск - у него было существенное численное превосходство. Все ли римские воины со всей империи были собраны у Краса? Конечно нет. Следовательно у Рима должно быть так примерно не меньше миллиона воинов. Даже если предположить, что все римляне воины, за исключением демей, женщин и стариков, то римлян всего было не меньше 6 миллионов.

В 410 году готы захватывают Рим. Скорее всего к тому времени римлян было никак не меньше 6 миллионов. Но ведь готы не имперцы, у них нет покоренных народов и значит армия не может быть больше 10% от населения - тамга, воинская повинность. Если римских воинов было не меньше 1 миллиона, то готской армии было не меньше 2 миллионов. Итого готское население было не менее 20 миллионов.

Возникает естественный вопрос - это где же в 410 году пряталась страна в 20 миллионов населения? Германия 5 го века - 20 миллионов? Ой как интересно.

Псы рыцари наступали силами аж 25 тысяч воинов. Железная армада включала аж 30 тысяч воинов.

Не иначе в европе был большой пребольшой мор и прежнее население повымерло и все средневековые сражения стали существенно уступать по численности сражениям античности.

Уж лучше не читать, а если уж читать, то не считать, а если уж считать, то не больше чем до ста.

Даже если попробовать подогнать численности и выстроить некую разумную структуру, то концы с концами не сойдутся. Ну покажите нам железные и угольные шахты античного периода для вооружения миллионных армий? Шахты хорошо сохраняются в земле, даже будучи засыпанными легко и однозначно откапываются, они не могут затеряться как Троя, полезные ископаемые всем нужны. Может марсианские поставки по ленд-лизу? Болотное железо? Бедные ляшушечки, все их болота осушили злые римляне.

Печальный кандальный звон раздается по всей римской империи. Это закованные в цепи рабы трудятся на полях империи. Их охраняют кровожадные римские воины со страшными 30 сантиметровыми перочинными ножиками - все железо ушло на рабские браслеты.

Вообще то была такая волшебная железная гора - Магнитная. Но она была совсем в другом месте.
Кружкин! Вы большой мастер задавать удивительные вопросы и самому удивительно удивляться!