Джон Локленд: «Сербы и русские являются объектом демонизации

#1
Беседа с Джоном Локлендом, британским журналистом и политологом, директором исследовательских программ Института демократии и сотрудничества (Париж).

– Совсем недавно в Москве состоялась презентация русскоязычного издания вашей книги «Пародия на правосудие. Гаагский трибунал против Слободана Милошевича». Не могли бы Вы пояснить такое название?

- Книга рассказывает о том, что дело Милошевича с самого начала и до самого конца являлось пародией на правосудие. Другими словами, оно казалось правосудием, а на самом деле было всего лишь маскарадом. В реальности все это было абсолютно несправедливо. Обвинения в адрес Слободана Милошевича были выдвинуты в самый разгар нападения НАТО на Югославию, в мае 1999 года. К тому времени НАТО бомбило Югославию на протяжении уже нескольких недель и продолжало бомбить до начала июня. Обвинения в адрес Милошевича и бомбежки Югославии были, по сути, сторонами одной медали. И то, и другое представляло собой нападение на суверенитет Югославии. И то, и другое было осуществлено во имя теории международных отношений, известной как гуманитарная интервенция, в соответствии с которой государства имеют право вмешаться во внутренние дела другого государства военным или судебным путем, если им вдруг покажется, что в этой стране нарушаются права человека.

На самом деле, взаимосвязь между НАТО и Гаагским трибуналом была настолько тесной, что на протяжении многих месяцев в период проведения операции, на главной странице сайта Гаагского Трибунала в Интернете можно было найти сразу две ссылки. Одна ссылка была на сайт Организации Объединенных Наций, в рамках которой и был создан Гаагский трибунал. Вторая - на сайт НАТО, с которой теоретически Гаагский Трибунал не имел никакой связи. В реальности Гаагский трибунал стал юридическим орудием в руках НАТО.

Таким образом, в моей книге я утверждаю, что суд изначально был несправедливым, он являлся инструментом войны. Я утверждаю, что сама война против Югославии по многим причинам была несправедливой. Во-первых, потому что она была начата в нарушение международного права. Во-вторых, в основе ее лежала ложь, точно также, как и в случае с Ираком в 2003 году. Те обвинения, которые выдвигались в отношении Косово, были ложью. В книге я пишу о том, что если изначально проект закладывается на принципах несправедливости, то и в дальнейшем он будет продолжать функционировать по этим же самым принципам несправедливости.

– В книге Вы пишете о том, что суд над Милошевичем ведет свое происхождение от революционных трибуналов прошлого, что он был организован для того, чтобы обозначить наступление так называемого «нового мирового порядка» в международном праве. Что это за «новый мировой порядок»?

– На самом деле, формально «новый мировой порядок» был заложен в сентябре 1990 года, точнее 11 сентября 1990 года. Теперь эта дата известна в связи с другим печальным событием. Однако именно тогда, после захвата Кувейта Ираком, Джордж Буш-старший объявил о наступлении «нового мирового порядка». Что он имел в виду? Поскольку «холодная война» закончилась, а к сентябрю 1990 года она фактически закончилась, тот тупик, в котором находился Совет Безопасности, должен был исчезнуть, поскольку Соединенные Штаты и все еще существовавший на тот момент Советский Союз стали союзниками и были готовы голосовать единогласно в Совете Безопасности в отличие от прошлых лет, когда они практически всегда голосовали друг против друга. И Буш заявил, что в результате этого сложится «новый порядок», потому что впервые международное право имело шанс стать универсальным, а решения, принимаемые Советом Безопасности, могли бы выполняться путем принуждения и применения военной силы. Так произошло, когда в 1991 году Совет Безопасности одобрил войну против Ирака.

В некотором смысле война против Ирака в 1991 году еще укладывалась в рамки старой системы международных отношений, потому что Ирак напал на другую страну, и целью военных действий было изгнать Ирак с территории другого государства. Поэтому можно было бы сказать, что эта война являлась, скорее, отголоском старой международной системы, нежели новой. Но на самом деле, наднациональная идеология, стоявшая за этой войной, вскоре стала очевидной, когда к апрелю 1991 года все тот же Совет Безопасности принял серию резолюций, на основе которых США и Великобритания время от времени бомбили Ирак вплоть до нового вторжения в эту страну в 2003 году.

Другими словами, «новый мировой порядок» означает навязанный пересмотр международного права, которое отныне дает некоторым государствам возможность под предлогом несоблюдения прав человека вмешиваться во внутренние дела других стран даже без наличия соответствующей резолюции СБ ООН. И это является отходом от существующей системы, рожденной на руинах. Второй мировой войны, которая однозначно негативно трактовала подобные вмешательства. Устав ООН, различные резолюции Генеральной Ассамблеи, принципы Международного уголовного суда твердо фиксируют принцип суверенитета государств и недопустимость вмешательства одного государства во внутренние дела другого.

– Вы утверждаете, что деятельность Гаагского трибунала очень политизирована, и суд, который проходил над Милошевичем, был крайне политизированным процессом. Это абсолютно не характерная для западных экспертов точка зрения. Не создает ли Вам такая позиция проблем в работе на Западе?

– Это не создает мне каких-то серьезных проблем, но не всегда хорошо сказывается на моей карьере, скажем так. Если бы я решил написать книгу в поддержку деятельности Гаагского трибунала, тогда бы я без сомнения мог бы рассчитывать на преподавательскую работу в каком-нибудь западном университете или же в системе все того же Гаагского трибунала.

– Западная аудитория в среднем знает гораздо меньше, чем россияне, о событиях в Югославии. Более того, западный зритель и читатель под иным углом смотрит на деятельность Гаагского трибунала. Насколько провокационной была Ваша книга два года назад, когда она впервые увидела свет в Великобритании?

– Восприятие этих событий западным общественным мнением очень сильно отличается от того, как эти события воспринимаются здесь. Девяносто девять процентов людей на Западе считают Милошевича подобием Гитлера, и что сербы проводили геноцид. Возможно, то, что писал я, могло провоцировать людей. С другой стороны, я писал статьи, в том числе и по теме Гаагского трибунала, на протяжении многих лет в самых различных газетах, выходящих в Великобритании массовым тиражом. Поэтому те, кто следил за моими публикациями, не были удивлены, они знали мою точку зрения, которую я уже неоднократно излагал на бумаге к тому моменту, когда решил написать книгу.

– Если вспомнить историю, то мы увидим, что Югославия, по сути, никогда не занимала антизападной позиции. Почему тогда, с Вашей точки зрения, Гаагский трибунал в частности и Запад в целом настолько негативно настроены по отношению к сербам?

– Я согласен с Вами. Это очень удивительный феномен, который я сам до конца не понимаю. То, что Сербия, Югославия всегда имели дружественные отношения с Западом, это действительно так. Особенно крепкими эти отношения были между Югославией и моей страной – Великобританией. Уинстон Черчилль активно помогал Тито прийти к власти, и после войны Великобритания и Югославия продолжали иметь очень дружественные отношения.

Я думаю, что ответ на Ваш вопрос лежит в славянофобии, которая, к сожалению, действительно существует, и которая существует, без сомнения, в большей степени в отношении Сербии и России, и в меньшей степени – в отношении остальных славянских стран. Я не могу сказать Вам, откуда именно проистекает эта славянофобия, у меня нет объяснения этому. Но я знаю, что именно две эти нации – сербы и русские – очень часто являются объектом демонизации на Западе, чего не происходит в отношении других.

– Многие российские эксперты утверждают, что на примере Югославии Запад отрабатывал сценарий возможного развала России. Согласны ли Вы с такой трактовкой событий?

– Я не могу с уверенностью утверждать, что такой план был. Но я полагаю, что с момента прихода Владимира Путина к власти Запад следует тактике окружения России и все более глубокого проникновения на территории, находящиеся в российской сфере влияния. Под этими территориями я имею в виду и Грузию, и Украину. Конечно, эти страны не являются частью России, но они являются традиционной сферой интересов России. Такой план действительно существует. Можно сказать, что после падения Милошевича этот план продолжает претворяться в жизнь.

Вы правы в том, что план Запада не ограничился Югославией. Подтверждением этого стало вступления стран Балтии и ряда государств Восточной Европы в НАТО в 2004 году, продолжается оказание давления на Закавказские страны, Украину.

– Многие западные эксперты сравнивают деятельность Гаагского трибунала с Нюрнбергским процессом. В своей книге Вы утверждаете прямо противоположное, потому что Гаагский трибунал, с Вашей точки зрения, незаконный, зависимый и довольно пристрастный суд. Насколько практика создания судов по отдельной конкретной стране является применимой в условиях «нового мирового порядка»?

– Создание таких судов является абсолютно типичным явлением в рамках «нового миропорядка». Подобную ситуацию мы наблюдали в связи с созданием Международного уголовного суда, образованного в 1998 году и начавшего свою работу в 2001 году. Этот Суд недавно сделал то, что сделал Совет Безопасности ООН, когда создал Гаагский трибунал или Трибунал по Руанде в 1993 и 1994 годах соответственно. А именно – вынес обвинение главе государства, которое не подписало договор о создании этого суда. В марте этого года Международный уголовный суд предъявил обвинение президенту Судана, который, как и многие другие страны мира, не подписал Статут Международного уголовного суда. В соответствии с этим Статутом, Международный уголовный суд может осуществлять судебные процедуры в отношении только тех лиц, страна-происхождения которых подписала этот Статут. В Статуте нет и, в соответствии с международным правом, не может быть упоминания о том, что Суд может выдвигать обвинения против главы государства, которое не подписало этот документ и, следовательно, юрисдикция этого Суда не может распространяться на это государство.

Точно так же и в случае с Югославией, которая никогда не просила о создании специального трибунала для самой себя и не соглашалась сотрудничать с Гаагой вплоть до подписания Дейтонских соглашений. Таким образом, мы являемся свидетелями того, как принцип, заложенный при создании трибунала для конкретной страны в 1993 году, сейчас, благодаря созданию Международного уголовного суда, распространяется на более высокий уровень. В обоих случаях ключевым моментом является роль Совета Безопасности, потому что, хотя эти суды являются инструментом влияния Западных стран (Гаагский трибунал точно), давайте не забывать о том, что Россия и Китай также, проголосовав «за» или воздержавшись при принятии решения о создании подобных механизмов, включают «зеленый свет» деятельности этих трибуналов. Конечно, в 1993 году Россия была в несколько иной ситуации, нежели сейчас, однако, я упомянул Россию в связи с тем, что мандат Гаагского трибунала истекает в 2010-м, и может быть продлен только в случае положительного голосования Совета Безопасности. Но Россия также проголосовала за то, чтобы все дела по Дарфуру рассматривались в рамках Международного уголовного суда. Я уверен, что тогда ни Россия, ни другие члены Совета Безопасности не вполне осознавали, к чему все это приведет.

– Что Вы думаете по делу профессора Шешеля?

- Процесс по делу - профессора Шешеля чудовищен. Я считал, что процесс по делу Милошевича ужасен, и что хуже уже быть не может, но в некоторых аспектах дело Шешеля еще хуже. В его деле существует два момента, которые шокируют особенно. Во-первых, тот факт, что Шешель сам передал себя в руки Трибунала, если я не ошибаюсь, в 2001 году. С моей точки зрения, он поступил довольно опрометчиво. Прошло четыре года, прежде чем начался судебный процесс. В мире нет ни одной подобной цивилизованной системы правосудия, которая бы удерживала людей на протяжении четырех лет, прежде чем начался процесс по делу. Многим подсудимым, в том числе из Сербии, было позволено отправиться домой, пока процесс по их делу не начался. Например, Милану Милутиновичу было позволено вернуться в Белград, пока шла подготовка к судебному процессу по его делу. Профессор Шешель же, наоборот, удерживался в Гааге, как и Милошевич.

Второй шокирующий момент заключается в том, что на тот период времени, о котором упоминает Гаагский трибунал в обвинениях против Шешеля, последний не исполнял никаких политических или официальных функций. Суть дела Шешеля состоит в том, что и он сам, и его Радикальная партия много раз были близки к победе на выборах самого разного уровня. У меня нет никаких сомнений насчет того, что, если бы Шешель вместо Гааги все это время находился бы в Сербии, с большой долей вероятности он сумел бы выиграть президентские выборы. Если бы это произошло, вопрос о присоединении Сербии к ЕС был бы снят с повестки дня, поскольку радикалы выступают против присоединения Сербии к ЕС. А для Запада самым главным является то, чтобы Сербия продолжала стремиться в ЕС. Именно поэтому, с моей точки зрения, Шешель удерживается в Гааге – для того, чтобы Сербия продолжала свой путь в Европейский Союз.


– Сегодня Сербия находится под абсолютным контролем Запада. Белград выбрал путь интеграции в Европу, и поэтому как можно скорее стремится вступить в ЕС. Можно ли говорить о том, что западный проект одержал полную победу в Югославии?

– Да, и возможно, еще более важен тот факт, что помимо присоединения к ЕС, Сербия будет сотрудничать с НАТО. На Балканах уже присутствуют военные базы НАТО и Соединенных Штатов, включая территорию самого Косово. Это военная оккупация Балкан. И эта оккупация станет еще более очевидной, если эти страны станут членами НАТО. Болгария и Румыния уже стали членами НАТО. Для сборки пазла не хватает республик бывшей Югославии. И я уверен, что они также станут членами НАТО.

– Если ангажированность Гаагского трибунала настолько очевидна, почему так мало людей на Западе придерживаются точки зрения, сходной с Вашей?

– Думаю, ответ на этот вопрос способен шокировать российских слушателей. И я не хочу прослыть параноиком, но западные средства массовой информации находятся под контролем. Западные СМИ контролируются. Конечно, люди могут говорить то, что думают, писать то, что хотят как, например, я. Когда я говорю, что СМИ контролируются, я не имею в виду, что они контролируются в том плане, что вы не можете излагать оппозиционную точку зрения. Я имею в виду, что контроль состоит в том, в какой форме подается информация. В этом плане действительно существует очень четкая идеологическая линия в том, что касается подачи новостей. Возможно, еще более важным является тот факт, насколько систематично новости повторяются. Когда вы пытаетесь пропагандировать какую-то информацию, очень важно повторять ее снова и снова. Если, например, каждый раз, когда в западных СМИ идет речь о России, постоянно говорится о том, что в России диктатура, что Владимир Путин - это Иван Грозный или что-то подобное, то в конечном итоге, на самом деле очень скоро, люди поверят в это. Я знаю многих британцев, которые считают себя цивилизованными людьми широких взглядов, которые, если встречают русского, например Вас или моих русских друзей, просто не поверят вам, если вы будете утверждать обратное. Это происходит потому, что западные СМИ на протяжении долгого времени утверждали обратное.

– Насколько, с Вашей точки зрения, велика вероятность разделения Косово и присоединения северного сербского анклава обратно к Сербии?

– Думаю, Запад будет продолжать настаивать на целостности только что признанного Косово, подразумевающей неотделимость северной части края. Кроме того, Белград также не заинтересован в отделении северной части Косово и присоединения ее к остальной части страны, ведь в этом случае Сербии придется потерять остальную часть края. Это не в интересах Сербии по двум причинам. Во-первых, северная часть Косово – не единственный сербский анклав на территории Косово. Большой сербский анклав находится на южной границе Косово с Македонией. И, во-вторых, что может быть еще более важно, на юге Сербии есть анклавы, где проживает большое количество албанцев. И, если, например, Сербия согласится на раздел Косово и отделение северной части края – Митровицы, тогда практически неизбежно, что анклав на территории самой Сербии в районе города Прешево, где 80% населения – албанцы, выступит за отделение от самой Сербии. Я думаю, это трудноразрешимая ситуация.

Давайте не забывать о том, что весь этот вопрос вокруг независимости затеян для того, чтобы заставить нас поверить в то, что Косово независимо. Косово не является независимым. И оно никогда не будет независимым, не более чем все остальные балканские марионеточные государства. Провозглашение самой независимости воспринимается как директива, изданная Европейской Комиссии в Брюсселе. Когда косовские лидеры заявили о независимости, они фактически озвучили текст, продиктованный им их западными руководителями. Идут разговоры о правах меньшинств, интеграции в евроатлантические структуры, раздается призыв к Европейскому Союзу осуществлять наблюдение за развитием политических процессов в Косово. О какой независимости здесь можно говорить? Точно такая же ситуация в Боснии. Речь идет о протекторате. Косово это военный и политический протекторат Запада, заинтересованного в сохранении неясной ситуации в этом регионе еще длительное время.

– Есть ли у нынешней Сербии альтернатива интеграции в евроатлантические структуры?

– Конечно, есть. У всех европейских стран есть альтернатива присоединения или неприсоединения к Европейскому Союзу. Вместе с тем, я думаю, что сербское правительство определенно не будет проводить антизападную политику. Такой вопрос даже не ставится. Сейчас политический класс Югославии абсолютно контролируется. Мы говорили ранее о содержании под стражей Воислава Шешеля, что приносит свои плоды. В ближайшее время выборов не предвидится, поэтому ситуация вряд ли изменится. Нынешние руководители Сербии будут делать то, что скажут им их боссы в Брюсселе и Вашингтоне. Они сделают все, чтобы стать членами Европейского Союза. И для этого они, так или иначе, будут искать пути разрешения косовской ситуации.
Взято с http://www.ruska-pravda.com/index.php/2 ... i/l-r.html