"Велесова книга" - подделка?

Тема в разделе "Язычество/Ведизм - Религия/Теософия - Философия/На", создана пользователем VicRus, 23 окт 2007.

  1. VicRus

    VicRus Administrator

    Регистрация:
    25 фев 2007
    Сообщения:
    9.348
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Пенсионер, ветеран труда
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    Реальное имя:
    Виктор Алексеевич
    .
    Из форума "Новая Хронология"

    Strannik
    (Москва)

    ""Влесова книга" С. Лесного. Ваше мнение"
    Хотелось бы знать мнение народа об этой книге. Подделка? Или нет?
    ...

    vvu
    (Москва)

    1"Дощечки Изенбека"

    «Дощечки Изенбека», ныне больше известные с легкой руки одного из их исследователей С.Лесного (Парамонова) под названием «Влесовой книги» (ВК), — один из наиболее скандальных подлогов середины XX в. письменных исторических источников, связанных с историей России и славянских народов.
    Читающая публика впервые узнала об этом сочинении из небольшого сообщения в малотиражном журнале «Жар-птица», издававшемся в Сан-Франциско российскими эмигрантами. В ноябрьском номере этого журнала за 1953 г. под заголовком «Колоссальнейшая историческая сенсация» было сообщено о том, что «отыскались в Европе древние деревянные «дощки» V века с ценнейшими на них историческими письменами о древней Руси»<172>. С января 1954 г. в том же журнале началась публикация отрывков найденных текстов. Она продолжалась с перерывами до декабря 1959 г., когда журнал прекратил существование.
    Публикация осуществлялась одним из издателей журнала, ученым-этимологом, специалистом по ассирийской истории А.А.Куром (Куренковым) по материалам, присылавшимся из Брюсселя российским литератором-эмигрантом Ю.П.Миролюбовым. Сам Миролюбов в своих статьях и переписке с коллегами следующим образом представил историю обнаружения памятника.
    В 1919 г. полковник Белой гвардии, в прошлом художник и археолог, Ф.А.Изенбек вместе со своей артиллерийской батареей попал в разграбленную усадьбу «на курском или орловском направлении», принадлежавшую некоей княжеской семье Задонских, Донских, Донцовых или Куракиных (точной фамилии Изенбек, со слов которого передавал рассказ о находке Миролюбов, не помнил). Среди поломанных вещей и разорванных бумаг Изенбек обнаружил разбросанные дощечки. «Дощьки» (так пишет Миролюбов — В.К.) были побиты, поломаны, а уцелели только некоторые, и тут Изенбек увидел прочерченные письмена. Он подобрал их и все время возил с собой, полагая, что «это какая-либо старина, но, конечно, никогда не думал, что старина эта чуть ли не до нашей эры»<173>. Мешок с дощечками вместе с Изенбеком затем оказались в Брюсселе, где дощечки попали на глаза Миролюбову. В течение 15 лет, не вынося их из дома Изенбека, Миролюбов, по его словам, «разбирал «сплошняк» архаического текста». Он свидетельствовал, что ему частично удалось переписать текст до того, как после смерти Изенбека в 1941 г. они исчезли. «Так как доски были разрознены, — пишет Миролюбов, — да и сам Изенбек спас лишь часть их, то и текст оказался тоже разрозненным; но он, вероятно, представляет из себя хроники, записи родовых дел, молитвы Перуну, Велесу, Дажьбогу и т.д.»<174> Копии Миролюбова, таким образом, превратились в первоисточник, ныне доступный всем<175>.
    Публикация в «Жар-птице» текстов дощечек Изенбека осуществлялась Куром фактически совместно с Миролюбивым. Она сопровождалась их историческими и текстологическими комментариями, даже целыми рассуждениями о готах, славянах, славянской религии и мифологии. Но, конечно, первостепенное значение представлял публикуемый текст ВК. И первые издатели памятника, и его последующие исследователи дружно отметили его непонятность. Предпринятые переводы на современный язык обнаружили его деформированность, несвязанность, наличие противоречивых, взаимоисключающих версий.
    ...
    Публикация в «Жар-птице», вероятно, оставалась бы известной лишь достаточно узкому кругу читателей журнала, если бы в 1957 г. в 6 выпуске своей «Истории русов в неизвращенном виде» ученый-эмигрант С.Лесной (Парамонов) не посвятил ВК специальный раздел<177>. Лесной заявил о подлинности ВК, попытался определить ее историческое значение, на основе собственного перевода специально разобрал отрывки о Кие, Щеке, Хориве, Богумире и даже (по изданию Кура) привел фотокопию отрывка ВК. Это была уже солидная заявка на право существования открытого памятника как исторического источника. Правда, в 10 выпуске своей «Истории» Лесной обрушился на Миролюбива и Кура с критикой, обвиняя их в том, что они отказываются сообщить подробности о ВК и не позволяют ученым ознакомиться с ее полным текстом<178>. Одновременно Лесной направил фотокопию фрагмента текста ВК, опубликованного в «Жар-птице» (10 строк), в Советский славянский комитет с просьбой дать заключение. Известный языковед и палеограф Л.П.Жуковская, проводившая экспертизу, пришла к выводу о том, что присланная фотография сделана не с дощечки, а с прориси текста дощечки. Признавая, что палеографические данные прориси не позволяют утверждать однозначно о том, что памятник является подделкой, Жуковская тем не менее категорически заявила о фальсифицированном характере текста на основе анализа его языка. Еще до публикации заключения Жуковской в советской печати<179> оно было направлено Лесному, который организовал полемику с ней в «Жар-птице». По его мнению, оппонент просто не знает языка, на котором написана ВК<180>.
    Публикация заключения Жуковской способствовала тому, что интерес к ВК в СССР исчез, фактически даже как следует не проявившись. В то же время за рубежом обсуждение вопросов, связанных с подлинностью памятника, прежде всего благодаря работам Лесного, продолжалось достаточно активно.
    ...
    Параллельно с дискуссией в советской печати все больше и больше усиливалась кампания в защиту подлинности ВК за рубежом. Внешне она, правда, выглядела более академической. Уже к середине 70-х годов существовало по крайней мере пять переводов памятника на современные языки: два — на русский, два — на украинский и один — на английский<195>. С 1972 г. начинает печатать текст ВК с комментариями известный славист Н.Ф.Скрипник<196>. Он первый решил сравнить тексты памятника, опубликованные в «Жар-птице» (далее — Ж), присланные Миролюбивым Куру (далее — М) (они находились в Сан-Франциско в архиве Кура), сохранившиеся в архиве Миролюбова в Аахене, а также изданные С.Лесным. Сравнение обнаружило, по словам Скрипника, «странные и удручающие» расхождения текстов. Во-первых, в архиве Миролюбова обнаружились тексты 16 нигде не публиковавшихся дощечек. Во-вторых, в архиве Миролюбова отсутствовали тексты нескольких дощечек, опубликованных в «Жар-птице» и С.Лесным. В-третьих, что являлось самым главным, сравнение текстов ВК, помещенных в «Жар-птице», с текстами, присланными Миролюбовым Куру, выявило, по свидетельству Скрипника, «сотни различий, какие никак нельзя объяснить обычной редакционной правкой...». Хотя Скрипник, добросовестно изложив эти наблюдения, не рискнул сделать из них каких-либо категорических выводов, они фактически означали, что в распоряжении исследователей не имеется не только «подлинного» текста ВК, но и текста, снятого Миролюбивым с «дощечек Изенбека». Тем не менее посмертная публикация сочинений Миролюбова в 1977 —1984 гг. с подробными рассказами о его находке «дощечек Изенбека» и работе с ними еще раз как бы подтверждала подлинность ВК и ее непреходящее историческое значение<197>.
    К концу 80-х годов сложились условия и появились возможности для капитального издания и окончательного анализа ВК и в советской печати. Эта фундаментальная работа была проделана О. В. Твороговым, вероятно, в рамках плановой работы Пушкинского Дома. Сначала малотиражным изданием<198>, а затем в пользующихся мировой известностью «Трудах Отдела древнерусской литературы» появилась его работа, посвященная анализу истории открытия ВК, ее изучению в зарубежной и советской литературе, исследованию ее источников и автора и доказывающая фальсифицированный характер памятника. Здесь же помещен и сводный текст ВК с привлечением всех сохранившихся материалов.
    ...
    Не оставляет никаких шансов Творогов сторонникам подлинности ВК и на основе анализа ее языка. Хотя Лесной утверждал, что язык памятника неизвестен науке, ясно, что его лексика все же славянская. В противном случае было бы просто невозможно так или иначе понимать содержание ВК. Ее география связана с территорией восточно-славянских языков. А это значит, что есть все основания анализировать язык памятника в соответствии с известными закономерностями развития именно славянских языков. «А этот анализ, — пишет Творогов, — приводит нас к совершенно определенному выводу: перед нами искусственный язык, причем «изобретенный» лицом, с историей славянских языков не знакомым и не сумевшим создать свою, последовательно продуманную, языковую систему»<200>.
    Творогов выделяет несколько особенностей языка ВК, резко расходящихся с процессами, характерными для развития различных групп славянских языков из общеславянского. Известно, что развитию славянских языков присуща утрата редуцированных гласных. В ВК все наоборот: там, где такие гласные должны быть, они отсутствуют, в случаях же, когда гласные полного образования просто необходимы, они заменены редуцированными. Важное наблюдение было сделано Твороговым относительно обозначения звука «е» в ВК. Оказывается, в одних и тех же словах в Ж и М обнаруживаются взаимные замены букв, обозначающих этот звук, что можно объяснить только произвольным выбором, по крайней мере, все того же Кура с молчаливого согласия Миролюбова. Творогов обнаружил и искусственность образования ряда языковых форм ВК, которые не могли существовать ни в одном славянском языке, например, «щас», «щасе», «щистоу», «до вщере» вместо «час», «часе», «чистоу», «до вечера», — в данном случае автор ВК не знал, что праславянский звук «ф» в древнерусском превратился в звук «ч», а в старославянском — в «щ». Однако он наблюдал это расхождение и, не понимая его, ставил «щ» там, где такое написание восходило не к «ф», а к совершенно иным праславянским звукам.
    Творогов привел и другие немыслимые особенности фонетической системы ВК, однозначно показывающие, что они были искусственно изобретены фальсификатором.
    ...
    Казалось бы, что после работ О. В. Творогова вопрос о подлинности «Влесовой книги» можно было считать окончательно закрытым. Наверное, так бы и случилось, по крайней мере, в нашей стране, оставайся она такой, какой была до 1985 г. Но постепенная эрозия прежней идеологии, ослабление, а затем и ликвидация идеологической и политической цензуры создали условия для свободного обсуждения вопроса о ВК. Сторонники ее подлинности, которые когда-то отправляли свои опусы в Отделение истории Академии наук СССР с просьбой немедленно опубликовать их, теперь получили возможность публично излагать свои взгляды. Члены некоего общества, укравшие название существовавшего до 1917 г. авторитетнейшего Русского исторического общества, выпустили текст этого сочинения с обширным предисловием В.В.Грицкова<203>, затем в сокращенном виде опубликованное в журнале «Наука и религия»<204>. Вскоре в альманахе «Русская старина» появилась статья директора общественного музея «Слова о полку Игореве» Г. С. Беляковой о ВК<205>, затем серия статей А.И.Асова и его же переводы этого источника<206>. Суть всех этих выступлений — признание безусловной подлинности ВК и несогласие с лингвистическими и историческими доказательствами О. В. Творогова.
    ...
    Приведем всего лишь несколько примеров этого. ВК, пишет он, «была вырезана на буковых досках новгородскими жрецами в IX веке н.э.» — утверждение, не имеющее под собой никаких оснований, поскольку в источниках нигде не говорится, что доски были буковыми, а текст на них написан новгородскими жрецами. Понятно, для чего Асову потребовались именно «буковые доски» и «новгородские жрецы»: от них он тянет ниточку к знаменитому собранию А.И.Сулакадзева, в описи которого значился некий подложный памятник под названием «Патриарси» на 45 буковых дощечках. Тем самым уже к XIX в. относится бытование ВК.
    Собранию Сулакадзева и личности его владельца Асов уделяет особое внимание. Под его пером этот один из самых известных российских фальсификаторов исторических источников<208> становится незаслуженно оклеветанным национальным героем, владельцем уникальных утраченных письменных памятников, включая разоблаченные еще в XIX в. как подлоги «Песнь Бояну», «Оповедь» и другие фантастические произведения Сулакадзева.
    ...
    Но и после сказанного невольно возникает еще один, может быть, самый главный вопрос. Для чего Миролюбову и его коллегам потребовалось придумать столь фантастическую картину древней истории славян, чтобы затем изобрести доказательство ее истинности в виде ВК? И в ответе на этот вопрос, может быть, и скрывается главный мотив изготовления подлога, который долгие годы препятствовал широкой дискуссии о ВК в советской печати. Свои сочинения о славянской истории Миролюбив рассматривал как вклад в борьбу с советской системой и коммунизмом. По словам Миролюбива, побороть их можно, только накапливая в себе «божественное начало» христианской религии. Но, видимо, современное христианство его не удовлетворяло: он не принимал всерьез ту ручную Православную Церковь, которая существовала на его Родине, и не питал особых чувств и уважения к зарубежной Русской Православной Церкви. Истинное христианство он искал в глубокой древности: не случайно его «славяно-росы» оказываются в Палестине и других регионах, связанных с зарождением исторического христианства. Именно сугубо политические и идеологические искания самого Моролюбова подтолкнули его к своеобразным историческим выводам, а те — вынудили пойти на подлог.
    ...
    Типичным для истории фальсификаций оказалось и бытование ВК. Ее появление немедленно вызвало критику. Ее трудно было опровергать, приходилось просто игнорировать, замалчивать, либо бесстыдно извращать в глазах не посвященной в тонкости науки публики. ВК оказалась предметом восхищения и поклонения очень узкой группы неспециалистов и умерла как подлинный исторический документ вместе с их смертью.
    И все же как подлог ВК в некоторых отношениях — явление примечательное. Поражает размах фальсификации и попыток ее реанимации. Достаточно заметить, что тезисы Лесного о подлинности этого сочинения опубликованы в подготовительных материалах к съезду славистов. Объем фальсификации несопоставим с объемами других подложных источников по древнерусской истории: он намного больше их. Для ее окончательного разоблачения пришлось писать серьезный научный трактат, во много раз превышающий по объему текст самой ВК.
    ................................
    В.П.Козлов. Обманутая, но торжествующая Клио

    P.S. Забыл самое главное:
    НИКТО НИКОГДА НИКОМУ НЕ ДЕМОНСТРИРОВАЛ ЭТИ ТАБЛИЧКИ, НИ ИХ ФОТО, И ВООБЩЕ ИХ НЕТ И НЕБЫЛО НИКОГДА...

    Прикольно?
    .
     
  2. VicRus

    VicRus Administrator

    Регистрация:
    25 фев 2007
    Сообщения:
    9.348
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Пенсионер, ветеран труда
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    Реальное имя:
    Виктор Алексеевич
    .
    Михаил
    (Москва)

    11. "RE: Дощечки Изенбека"
    Основные мои претензии к работе Творогова , да и критике ВК – это:

    1)Мы незнаем когда она написана, поэтому проводить любой лингвистический анализ проблематично.

    Творогов почему то делает допущение – «уступку защитникам ВК», что дата написания ее – 9 век. Однако каких – либо твердых доказательств своей, правильнее сказать чужой точки зрения, он не привел. Мне кажется, что здесь он хотел на основе лингвистики разбомбить ВК, заранее приняв 9 век как отправную точку. Но ведь это не независимая оценка текста.

    2)Мы не знаем, кто писал эту книгу или потом редактировал ее, уровень образованности этих людей, национальность, т.е. влияние других языков на язык автора (или видоизмененного первоначального).

    Здесь, я думаю, тоже применять лингвистику «сложновато», да и критику «историчности», которую представил Творогов.

    3)Мы не знаем где написана эта книга.

    То, что в ней описываются отдельные территории : Карпаты, Ирий, Илмер (не понимаю, почему читают как Ильмень), Иньский край, Фарсийская земля и т.д., еще не значит, что писалась она на этой территории. Творогов из описанных территорий делает вывод, что территориально язык ВК относится к восточнославянским, а посему он предпологает, что его (язык) мы можем анализировать по тем же законам, что и любой другой язык славян.
    Однако чуть выше в своем анализе Творогов предположил, что язык ВК – это некий неизвестный современной науке язык. Конечно, язык ВК понятен любому славянину, но почему Творогов заранее говоря, что язык ВК науке не известен, на основе ареала описываемых событий, собирается его анализировать на основе общеславянского??? Опять же, мы не знаем где была написана книга, когда и кем(и).


    4)Хронология ВК.

    Творогов пишет, что в вопросе летосчисления ВК достаточно проблематична (в плане появления тьмы (или как по другому) для счета лет), а также ВК оперирует большими промежутками времени, непонятна также точка отсчета событий.

    Далее следуют расчеты (как я их понял):

    Берется дата жизни Дира – 9 век н.э., Также включается Богумир, живший за 1300 лет до Германериха (375 – 1300 = 9 век до н.э.). Потом идет фраза «. . .от оце Ореа а до Диру бяста тысенц пятьсенто лято». То есть Орь жил приблизительно в 6 веке до н.э. (9 век - 1500 = 6 век до н.э.). В это же время наши предки поселились на Карпатах. Там они жили 500 лет, то есь получаем до 3 века до н.э. Потом начинается исход, от которого до Аскольда прошло 1300 лет. То есть Аскольд жил в середине 11 века. Но так как Аскольд есть современник Дира, жившего в 9 веке, то здесь и усматривается Твороговым подделка хронологии. Также Творогов приводит допущение Лесного, что «Орь жил в первые века нашей эры», что также по его мнению указывает на поддельность ВК.


    Теперь собственно мои вопросы к этому пункту:

    А) Первый напрашивающийся вопрос – если все это подделка, то какой уровень развития должен быть у его писателей. Любой здравомыслящий человек первое что сделает, так это проверит хронологию ВК и сразу выявит расхождение с общепринятой. Я думаю, Миролюбов, если бы он подделывал текст ВК (или ее создавал), сделал бы так, чтобы было все тютелька в тютельку.

    Б) А кто или что такое Дир. На фотографии дощечки я не видел, чтобы в тексте были заглавные буквы, да собственно раньше писали ли имена с заглавной буквы. Сейчас принято считать, что Аскольд и Дир – 2 человека, жившие в одно время, собственно на этом и строится разоблачение хронологии ВК Твороговым.

    Теперь я приведу цитату из Татищева:

    « Об Оскольде может кому то сомнение явится, что у Нестора всюду Оскольд и Дир оба вместе упоминаемы, а здесь он один только ( т.е. в главе «О крещении славян и Руси» - Михаил). Это есть погрешение в летописи; кем – то внесено два мужа, но на самом деле был один Оскольд тирар, или пасынок, о чем гл.4, н. 39, гл.32 и часть 2 (в тексте латиницей двойка написана - Михаил), н.52 изъяснено……».

    Таким образом мы узнаем (что кстати ФиН тоже показывали), что Аскольд и Дир – это есть одно лицо. Точнее Дир это не человек, а звание (прозвище?). И теперь я могу сделать вывод о том, что разбор Твороговым хронологии ВК – ошибочен. Под диром мог пониматься вообще любой человек, либо человек получивший первым это звание (прозвище?) и пытаться датировать его (дира) 9 веком уже не получится.

    Здесь правда не стоит забывать про допущение Лесного, что «Орь жил в первые века нашей эры» (Влесова книга, с. XII). Кто может пояснить, кто есть этот Орь –тот самый, от которого до Дира было 1500 лет и почему Лесной относит его к первым векам н.э.? У Асова в его тексте ВК (по старому записанному) слово «ДИР», вернее его Асов так читает, пишется через «И», «О» (т.е.трудно понять о чем или ком речь идет). И в тексте кстати не об Ори, а об Орене речь идет и отсчет 1500 лет от отца идет. Так что я думаю все таки нужен новый, независимый перевод ВК.

    В общем я бы не стал торопиться записывать ВК в подделки или подлинник.
    .
     
  3. VicRus

    VicRus Administrator

    Регистрация:
    25 фев 2007
    Сообщения:
    9.348
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Пенсионер, ветеран труда
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    Реальное имя:
    Виктор Алексеевич
    TT
    (Москва)

    7. "По поводу «Влесовой книги»"

    Сначала – пара слов об изменении моего отношения к ней.
    После ознакомления с текстом ВК (это было в середине 90-х гг.), признаюсь, я поддался его очарованию и уверовал в его подлинность. Простительно, с учетом моего юного возраста, тем более, что некоторые сомнения все-таки оставались. Тогда я еще пытался обосновать подлинность ВК (для себя, конечно), сравнивая руны с фотографии дощечки (или прориси с нее) с буквами новгородских грамот, и пытаясь выстраивать теории о развитии славянского алфавита. Но прошло время, интерес к «славянским ведам» угас, а все мои записи на эту тему потерялись при переезде на новое место жительства. Да и убежденность в подлинности ВК как-то сама собой ушла. (Понимаю, что Вы и в этом можете усомниться. Что же – Ваше право).

    А теперь, по поводу подлинности. Большинство сторонников НХ исходит из «презумпции виновности» документа. Здесь у нас расхождения с традиционными историками (правда, не со всеми, тот же Оленев к ним не относится).
    То есть:
    а) если текст был обнаружен значительно позже предполагаемого времени его создания;
    б) если он был найден в единственном экземпляре, при загадочных обстоятельствах (это относится в первую очередь к литературным текстам);
    в) если нет возможности ознакомится с подлинником…
    …то, скорее всего, это подделка. В любом случае, его подлинность надо доказывать.
    В случае с ВК в наличии все три пункта.
    Надеюсь, я достаточно ясно сформулировал свое мнение о "Велесовой книге"

    Доказательства С. Лесного, меня мало удовлетворяли, иначе я не стал бы самостоятельно искать подтверждения подлинности. Его доказательства в основном косвенные. «логические», как он их сам называл(только одно фактическое, да и то довольно шаткое). А логичность, как известно еще не равна истинности.
    .
     
  4. varenich

    varenich New Member

    Регистрация:
    4 июл 2008
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    А есть ли какие-нибудь сведения о том, куда делась книга? Я читал, что она попала в фашистскую организацию, занимавшуюся древностями, а затем после нашей победы переехала в какой-то архив СССР.